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Minusstunden von Gehalt oder Urlaub abziehen?

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20. Oktober 2022 19:14 # 1
Registriert seit: 20.10.2022
Beiträge: 6

Geändert am 20.10.2022 20:36:00
Hallo liebe Ergos,

Ich muss meine aktuelle Arbeit leider kündigen und hab mir mal Gedanken gemacht wegen den Minusstunden. Durch Ausfall von Patienten, wodurch man eher Feierabend gemacht hat oder später mit der Arbeit begonnen hat, haben sich natürlich einige Minusstunden angehäuft.

Als ich in der Praxis begonnen habe, habe ich darüber natürlich nicht groß nachgedacht, als eine Kollegin von mir mir meinen Stundenzettel gab und meinte "da schreibst du einfach jeden Monat deine Minusstunden drauf". Mehr Erklärung gab es nicht.

Jetzt habe ich mir zu dem Thema aber natürlich ein paar mehr Gedanken gemacht und dabei ist mir aufgefallen, das in meinem Vertrag kein einziges Wort über einen Stundenzettel steht, sprich ich habe nichts schriftlich. Auch gab es nie eine mündliche Vereinbarung was das angeht. In meinem Vertrag stehen ganz normale 40 Stunden die Woche.

Wie wird das bei euch in den Praxen gehandhabt?
20. Oktober 2022 19:36 # 2
Registriert seit: 12.09.2002
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Beiträge: 262

Hallo Hanna1207

Zitat / Hanna1207 hat geschrieben:
Ist so etwas dann eigentlich erlaubt?

Ohne Absprache trotz 40 Stunden im Vertrag früher gehen oder später anfangen ist nicht erlaubt bzw. kein vertragsgemäßes Verhalten. Das solltest du ohne Absprache mit deinem Arbeitgeber auf keinen Fall tun!

Absprachen solltest du grundsätzlich mit deinem Arbeitgeber treffen und nicht mit Kollegen.
Das würde ich dringend nachbessern.

Viel Erfolg,
xxu
20. Oktober 2022 20:16 # 3
Registriert seit: 20.10.2022
Beiträge: 6

Geändert am 20.10.2022 20:43:00
Zitat / xxu hat geschrieben:
Hallo Hanna1207

Zitat / Hanna1207 hat geschrieben:
Ist so etwas dann eigentlich erlaubt?

Ohne Absprache trotz 40 Stunden im Vertrag früher gehen oder später anfangen ist nicht erlaubt bzw. kein vertragsgemäßes Verhalten. Das solltest du ohne Absprache mit deinem Arbeitgeber auf keinen Fall tun!

Absprachen solltest du grundsätzlich mit deinem Arbeitgeber treffen und nicht mit Kollegen.
Das würde ich dringend nachbessern.

Viel Erfolg,
xxu



Das mit dem früher gehen oder später anfangen ist selbstverständlich abgeklärt. Ich gehe doch nicht einfach so von meiner Arbeitsstelle? Außerdem war doch dieser Punkt auch nie Thema? Ich habe doch eine ganz normale Frage gestellt, da muss man doch nicht gleich mit solchen Unterstellungen kommen, das hat nichts mit meiner Frage zu tun.
Bei uns wird es sogar "erwünscht", also meine Chefin meinte wir dürfen Patienten dann hochverlegen, das quasi während der Arbeitszeit keine Lücken entstehen da ist es dann ganz normal das wir eher gehen.
Ist evtl aber in DE auch anders geregelt als in Ö?
21. Oktober 2022 06:54 # 4
Registriert seit: 30.09.2021
Beiträge: 178

Zitat / Hanna1207 hat geschrieben:
Hallo liebe Ergos,

Ich muss meine aktuelle Arbeit leider kündigen und hab mir mal Gedanken gemacht wegen den Minusstunden. Durch Ausfall von Patienten, wodurch man eher Feierabend gemacht hat oder später mit der Arbeit begonnen hat, haben sich natürlich einige Minusstunden angehäuft.

Als ich in der Praxis begonnen habe, habe ich darüber natürlich nicht groß nachgedacht, als eine Kollegin von mir mir meinen Stundenzettel gab und meinte "da schreibst du einfach jeden Monat deine Minusstunden drauf". Mehr Erklärung gab es nicht.

Jetzt habe ich mir zu dem Thema aber natürlich ein paar mehr Gedanken gemacht und dabei ist mir aufgefallen, das in meinem Vertrag kein einziges Wort über einen Stundenzettel steht, sprich ich habe nichts schriftlich. Auch gab es nie eine mündliche Vereinbarung was das angeht. In meinem Vertrag stehen ganz normale 40 Stunden die Woche.

Wie wird das bei euch in den Praxen gehandhabt?
Warum fällt einem Arbeitnehmer oft erst zum Zeitpunkt seiner Kündigung auf, dass er Minusstunden hat? Du hast diese Minusstunden doch bewußt gemacht, indem du deinen Arbeitsplatz früher verlassen hast oder später gekommen bist und über diese Zeiten auch noch selbst Buch geführt hast. Was hast du denn gedacht/geplant, wann und wie du diese Fehlzeiten nacharbeiten kannst/willst? Dein Gehalt hast du ja auch für deine volle Arbeitszeit bekommen. Dein Arbeitgeber kann somit auch von dir deine volle vertraglich vereinbarte Arbeitsleistung (nach)verlangen. (In Deutschland müssen solche Sachen nach EU-Recht seit diesem Jahr für alle Neueinstellungen deutlich in den Arbeitsverträgen verankert werden. Für alle Altverträge muss der Angestellte dies aktiv selbst von seinem Arbeitgeber einfordern.)

Deiner Antwort nach zu urteilen kommst du aus Österreich? Wie es dort rechtlich aussieht, das weiß ich nicht. Es gibt so etwas wie eine betriebliche Übung, auch für den Arbeitnehmer. Arbeitsverträge können auch mündlich abgeschlossen werden, sie bedürfen zumindest in Deutschland keiner Schriftform. Das kann auch für Teile/Ergänzungen eines schriftlichen Arbeitsvertrages zutreffen. Vor Gericht wird wahrscheinlich auch die Dauer deines Vertragsverhältnisses in den Vergleich oder in das Urteil mit einfließen. Je länger dein Arbeitsverhältnis andauerte, um so weniger kann man sich mit Unwissenheit herausreden. Rechtlich kann dich hier nur ein Fachanwalt für Arbeitsrecht beraten, der alle deine Unterlagen kennt. Vor Gericht kann sich dann trotzdem noch einiges zu deinen Gunsten oder auch zu deinen Ungunsten verändern, da immer der Richter das letzte Wort hat und auch das persönliche Auftreten der Parteien und die bisher angebotenen ausergerichtlichen Einigungsversuche mitgewertet werden.

Das sind vielleicht nicht unbedingt die Antworten die du lesen wolltest, aber warum soll ich dich hier anlügen und nur das schreiben was du vielleicht hören/lesen willst. Du bist erwachsen, mündig und geschäftsfähig. Somit trägst du auch die volle Verantwortung für dein (Fehl-)Verhalten und deine (Fehl-)Entscheidungen.
"Lebe im Heute als wenn es kein Morgen geben würde. Wenn es doch ein Morgen gibt, um so besser für dich."
21. Oktober 2022 09:16 # 5
Registriert seit: 05.04.2005
Beiträge: 920

Zitat / Tom hat geschrieben:
Arbeitsverträge können auch mündlich abgeschlossen werden, sie bedürfen zumindest in Deutschland keiner Schriftform.


Das ist zwar "im Prinzip" richtig was den Arbeitsvertrag selbst angeht. Eine schriftliche "Dokumentation" ist aber dennoch vorgeschrieben. Dann kann man gleich einen schriftlichen Arbeitsvertrag schließen. Welche Punkte schriftlich fixiert werden müssen(!), lässt sich z.B. hier ersehen:

https://www.arbeitsrechte.de/muendlicher-arbeitsvertrag/#Trotz_muendlichen_Vertrags_Nachweispflicht

Für mein Rechtsverständnis heißt das: was nicht dokumentiert ist, gibt es auch nicht. Im konkreten Beispiel scheint ein Arbeitszeitkonto zu bestehen. Mit Betonung auf "scheint". ::wink::

[nix für ungut - wollte nur verhindern, dass jemand aus diesem einen Satz für sich eine Handlungsanweisung raus liest]
21. Oktober 2022 11:22 # 6
Registriert seit: 21.11.2014
Beiträge: 59

Also um einfach mal auf die Frage der TE einzugehen:
Bei mir war es grundsätlich so, dass wir Minusstunden entweder durch Urlaub ausgeglichen haben oder mit dem Kilometergeld verrechnet haben. (an den Lohn ist meine Chefin ungern ran gegangen) Dies geschah aber immer in Absprache miteinander und in beiderseitigem Einverständnis!

Dabei muss ich ehrlich sagen ist es mir auch relativ egal wenn ich mal 1-2 Urlaubstage "opfere" das fühlt sich immernoch besser an als 3h oder so in der Praxis zu sitzen und warten bis die Zeit rum geht...
Wir haben das bisher immer so geregelt, dass wir versucht haben das Ende des Jahres auszugleichen. Zur Not hat man dann mal ein paar Wenige mit ins neue Jahr genommen.
"Man hilft den Menschen nicht, wenn man für sie tut, was sie selbst tun können!"
- Abraham Lincoln -
21. Oktober 2022 11:53 # 7
Registriert seit: 20.10.2022
Beiträge: 6

Zitat / onkel tom hat geschrieben:
Zitat / Hanna1207 hat geschrieben:
Hallo liebe Ergos,

Ich muss meine aktuelle Arbeit leider kündigen und hab mir mal Gedanken gemacht wegen den Minusstunden. Durch Ausfall von Patienten, wodurch man eher Feierabend gemacht hat oder später mit der Arbeit begonnen hat, haben sich natürlich einige Minusstunden angehäuft.

Als ich in der Praxis begonnen habe, habe ich darüber natürlich nicht groß nachgedacht, als eine Kollegin von mir mir meinen Stundenzettel gab und meinte "da schreibst du einfach jeden Monat deine Minusstunden drauf". Mehr Erklärung gab es nicht.

Jetzt habe ich mir zu dem Thema aber natürlich ein paar mehr Gedanken gemacht und dabei ist mir aufgefallen, das in meinem Vertrag kein einziges Wort über einen Stundenzettel steht, sprich ich habe nichts schriftlich. Auch gab es nie eine mündliche Vereinbarung was das angeht. In meinem Vertrag stehen ganz normale 40 Stunden die Woche.

Wie wird das bei euch in den Praxen gehandhabt?
Warum fällt einem Arbeitnehmer oft erst zum Zeitpunkt seiner Kündigung auf, dass er Minusstunden hat? Du hast diese Minusstunden doch bewußt gemacht, indem du deinen Arbeitsplatz früher verlassen hast oder später gekommen bist und über diese Zeiten auch noch selbst Buch geführt hast. Was hast du denn gedacht/geplant, wann und wie du diese Fehlzeiten nacharbeiten kannst/willst? Dein Gehalt hast du ja auch für deine volle Arbeitszeit bekommen. Dein Arbeitgeber kann somit auch von dir deine volle vertraglich vereinbarte Arbeitsleistung (nach)verlangen. (In Deutschland müssen solche Sachen nach EU-Recht seit diesem Jahr für alle Neueinstellungen deutlich in den Arbeitsverträgen verankert werden. Für alle Altverträge muss der Angestellte dies aktiv selbst von seinem Arbeitgeber einfordern.)

Deiner Antwort nach zu urteilen kommst du aus Österreich? Wie es dort rechtlich aussieht, das weiß ich nicht. Es gibt so etwas wie eine betriebliche Übung, auch für den Arbeitnehmer. Arbeitsverträge können auch mündlich abgeschlossen werden, sie bedürfen zumindest in Deutschland keiner Schriftform. Das kann auch für Teile/Ergänzungen eines schriftlichen Arbeitsvertrages zutreffen. Vor Gericht wird wahrscheinlich auch die Dauer deines Vertragsverhältnisses in den Vergleich oder in das Urteil mit einfließen. Je länger dein Arbeitsverhältnis andauerte, um so weniger kann man sich mit Unwissenheit herausreden. Rechtlich kann dich hier nur ein Fachanwalt für Arbeitsrecht beraten, der alle deine Unterlagen kennt. Vor Gericht kann sich dann trotzdem noch einiges zu deinen Gunsten oder auch zu deinen Ungunsten verändern, da immer der Richter das letzte Wort hat und auch das persönliche Auftreten der Parteien und die bisher angebotenen ausergerichtlichen Einigungsversuche mitgewertet werden.

Das sind vielleicht nicht unbedingt die Antworten die du lesen wolltest, aber warum soll ich dich hier anlügen und nur das schreiben was du vielleicht hören/lesen willst. Du bist erwachsen, mündig und geschäftsfähig. Somit trägst du auch die volle Verantwortung für dein (Fehl-)Verhalten und deine (Fehl-)Entscheidungen.


Es geht ja garnicht darum das ich mich vor diesen Minusstunden drücken möchte, verstehe nicht wieso hier von Fehlverhalten gesprochen wird.

Ich bin mir ja bewusst das diese Minusstunden abgegolten werden müssen, jedoch kenne ich es z.B. von Kollegen in anderen Einrichtungen das diese Stunden abgearbeitet werden können, so hätte ich es auch machen wollen.

Neu war mir allerdings diese Vorgehensweise, aus dem Grund wollte ich mich nach euren Erfahrungen erkundigen, nich weil ich jetzt einen Ausweg suche um mich vor Arbeit zu drücken wie hier vlt einige annehmen.

Ist aber wir gesagt vlt in De wirklich etwas anders als bei uns.
21. Oktober 2022 17:02 # 8
Registriert seit: 30.09.2021
Beiträge: 178

Zitat / Hanna1207 hat geschrieben:
Zitat / onkel tom hat geschrieben:
... Somit trägst du auch die volle Verantwortung für dein (Fehl-)Verhalten und deine (Fehl-)Entscheidungen.
Es geht ja garnicht darum das ich mich vor diesen Minusstunden drücken möchte, verstehe nicht wieso hier von Fehlverhalten gesprochen wird. ...
Mit der Schreibweise (Fehl-)Verhalten und (Fehl-)Entscheidungen wollte ich nur vereinfacht deutlich machen, dass das persönliche Verhalten und und die eigene Entscheidung, gute/s wie schlechte/s, immer eine Konsequenz hat, die man dann auch selbst tragen muss, es einem niemand diese Konsequenzen abnimmt. Das war keinesfalls als Wertung deines Tuns gedacht.

Die einen nennen es "Karma", meine Oma sagte immer "Man sieht sich mindestens 2x im Leben.". Für mich gilt: Es kann immer im Leben der Zeitpunkt eintreten an dem man doch vielleicht auf den anderen angewiesen ist, und niemand will dann erst umständlich Altlasten beseitigen müssen. Egal was auch immer vorgefallen ist, man sollte immer im Reinen auseinander gehen und alles miteinander abgeschlossen/zu Ende gebracht haben. So kann man sich jederzeit mit gutem Gewissen in die Augen schauen, auch wenn sich die Sympathie zueinander in Grenzen hält.
"Lebe im Heute als wenn es kein Morgen geben würde. Wenn es doch ein Morgen gibt, um so besser für dich."
21. Oktober 2022 17:14 # 9
Registriert seit: 30.09.2021
Beiträge: 178

Zitat / Narhalla hat geschrieben:
Also um einfach mal auf die Frage der TE einzugehen:
Bei mir war es grundsätlich so, dass wir Minusstunden entweder durch Urlaub ausgeglichen haben oder mit dem Kilometergeld verrechnet haben. (an den Lohn ist meine Chefin ungern ran gegangen) Dies geschah aber immer in Absprache miteinander und in beiderseitigem Einverständnis!

Dabei muss ich ehrlich sagen ist es mir auch relativ egal wenn ich mal 1-2 Urlaubstage "opfere" das fühlt sich immernoch besser an als 3h oder so in der Praxis zu sitzen und warten bis die Zeit rum geht...
Wir haben das bisher immer so geregelt, dass wir versucht haben das Ende des Jahres auszugleichen. Zur Not hat man dann mal ein paar Wenige mit ins neue Jahr genommen.

Nur als Anmerkung für alle Leser gedacht:

- Der gesetzliche Mindesturlaub darf für den Ausgleich von Minusstunden nicht herangezogen werden, maximal nur die Urlaubstage die der Arbeitgeber darüber hinaus freiwillig gewährt hat und das auch nur im gegenseitigen Einverständnis. Minusstunden sind bei einem Arbeitszeitkonto zeitnah abzubauen, meißt innerhalb von 3 Monaten sollte der Arbeitgeber dies dem Arbeitnehmer ermöglichen.

- (un)Berechtigte Lohnkürzungen durch den Arbeitgeber oder andere Gläubiger dürfen maximal nur bis zur Pfändungsfreigrenze erfolgen. (Zitat: Ab dem 1. Juli 2022 beträgt der unpfändbare Grundbetrag 1 330,16 Euro (bisher: 1 252,64 Euro) monatlich. Dies entspricht einer Erhöhung um 6,19 %. Aufgrund der Rundungsvorschrift in § 850c Absatz 5 Satz 1 ZPO ist Arbeitseinkommen sogar bis zu einer Höhe von 1 339,99 Euro pfändungsgeschützt.)
"Lebe im Heute als wenn es kein Morgen geben würde. Wenn es doch ein Morgen gibt, um so besser für dich."
21. Oktober 2022 20:05 # 10
Registriert seit: 20.10.2022
Beiträge: 6

Zitat / onkel tom hat geschrieben:
Zitat / Hanna1207 hat geschrieben:
Zitat / onkel tom hat geschrieben:
... Somit trägst du auch die volle Verantwortung für dein (Fehl-)Verhalten und deine (Fehl-)Entscheidungen.
Es geht ja garnicht darum das ich mich vor diesen Minusstunden drücken möchte, verstehe nicht wieso hier von Fehlverhalten gesprochen wird. ...
Mit der Schreibweise (Fehl-)Verhalten und (Fehl-)Entscheidungen wollte ich nur vereinfacht deutlich machen, dass das persönliche Verhalten und und die eigene Entscheidung, gute/s wie schlechte/s, immer eine Konsequenz hat, die man dann auch selbst tragen muss, es einem niemand diese Konsequenzen abnimmt. Das war keinesfalls als Wertung deines Tuns gedacht.

Die einen nennen es "Karma", meine Oma sagte immer "Man sieht sich mindestens 2x im Leben.". Für mich gilt: Es kann immer im Leben der Zeitpunkt eintreten an dem man doch vielleicht auf den anderen angewiesen ist, und niemand will dann erst umständlich Altlasten beseitigen müssen. Egal was auch immer vorgefallen ist, man sollte immer im Reinen auseinander gehen und alles miteinander abgeschlossen/zu Ende gebracht haben. So kann man sich jederzeit mit gutem Gewissen in die Augen schauen, auch wenn sich die Sympathie zueinander in Grenzen hält.


Auch wenn dein Beitrag nach deiner Meinung nicht als Wertung meines Tuns gedacht ist, finde ich ehrlich gesagt das du das ganze Thema trotzdem ziemlich ins negative ziehst, zumindest kommt es mir so vor. Was hat es denn mit Karma zu tun oder "man sieht sich zweimal im Leben" wenn ich einfach im Forum eine Frage stelle wie Kollegen den Umgang mit Minusstunden kennen bzw. erleben. Ich habe auch von niemandem gefordert mir diese "Konsequenzen" abzunehmen oder gefragt wie ich mich davor drücken kann.
Ich wollte jediglich einen Rat von Kollegen die sich in diesem Thema vielleicht etwas auskennen und mir hier weiterhelfen ob dieses Vorgehen üblich/rechtlich erlaubt ist.
Mit erlaubt meinte ich ob Minusstunden vom Gehalt abgezogen werden dürfen, in dem Sinne mit ich möchte diese Minusstunden lieber abarbeiten, nicht in dem Sinne wie kann ich mich aus dieser Situation rausziehen oder meine Chefin übers Ohr hauen.

Ich gehe mit meiner Chefin im Guten auseinander, ich kündige nicht weil ich ein Problem mit ihr habe sondern weil ich aufgrund meiner Familie umziehen werde, das weis sie auch.
26. Oktober 2022 14:14 # 11
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Beiträge: 62

Aus deinem Beitrag geht nicht ganz genau hervor, wie es zu den Minusstunden gekommen ist. wenn sie explizit angeordnet wurden, weil nicht genug Arbeit zur Verfügung stand müssen die Stunden nicht nachgearbeitet werden. Geregelt ist dies im BGB §615.
31. Oktober 2022 12:18 # 12
Registriert seit: 03.01.2011
Beiträge: 363

Nacharbeiten dürfte eigentlich immer möglich sein. Die Frage wird sein, kannst du es jetzt noch nacharbeiten, wenn du kündigen willst..

Wir machen das eigentlich auch wie ihr. Wir verwalten unsere Pläne selbst, wenn der letzte oder erste Patient ausfällt fangen wir später an oder gehen eher, mitten drin versuchen wir auch die letzten Patienten da rein zu schieben, damit möglichst wenig Lücken im Plan sind. Allerdings arbeiten wir eigentlich auch immer leicht über unseren Stunden. Also bei einer 35 Stunden Woche haben wir regulär Patienten für und 37 Stunden (ist aber selbst geplant, auch um sowas wie Minusstunden zu vermeiden) Wenn Kollegen im Urlaub sind oder Krank, springen wir hier und da auch noch ein, um Stunden auszugleichen. So gleicht sich das bisher immer gut aus. Bzw war ich bisher immer eher im Plus, was entweder durch Finanziellen Ausgleich oder durch freie Tage ausgegleichen werden
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